Similar brasileiro

Para discussào de temas relacionados a técnicas e produtos para acabamento de madeiras
Fabio
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Re: Similar brasileiro

Mensagempor Fabio » 19 Jun 2018 02:23

Fábio, desculpe minha ignorância (e por causa dela) , mas vou perguntar. Você afirma que o danish oil vendido nos Estados Unidos é o mesmo que o stain incolor vendido por essas bandas, mas o danish oil é formulado por verniz + óleo + diluente, acredito que essa mistura gere um acabamento selante (devido ao verniz), o stain, pelo que sei, é um acabamento penetrante, esclarece pra mim camarada, como eles podem ser iguais?


Você já teve a oportunidade de remover ou raspar tinta a óleo de uma peça de madeira? Se teve, reparou que logo abaixo da camada de cor a madeira é mais escura, como se estivesse saturada – e só mais abaixo chegamos à cor real da madeira crua?

A tinta a óleo clássica é formada por resina, óleo, solvente e pigmento. Isso é só para dizer que quando um acabamento tem óleo e tem resina, a parte da resina vai formar um filme em cima da superfície (a camada de cor) e a parte do óleo vai penetrar por ela (aquela parte saturada) – cada um, na sua, faz seu papel e eles não são excludentes.

Aqui, se tiramos o pigmento da jogada, temos um verniz, o que significa que o tal filme, agora, é transparente.

E se aumentamos a proporção de óleo e reduzimos a de resina? O óleo continuará penetrando e o filme que se forma será mais fino.

E se aumentamos mais um pouco a proporção de óleo e reduzimos mais um pouco a proporção de resina? O óleo continuará penetrando e o filme que se forma será tão ralo que será quase imperceptível (mas, ainda assim, suficiente para proporcionar à madeira um pouco mais de proteção do que o óleo ofereceria sozinho). Pois bem, acabamos de inventar o danish oil.

E o stain incolor que a Montana e a Sayerlack fazem? Tem ingredientes compatíveis (segundo a ficha técnica), os mesmos métodos de aplicação, viscosidade semelhante (pelo que se infere dos vídeos) e o mesmo resultado do danish oil. Por isso é válida a comparação.


Algumas observações:

“Danish oil” não é um produto específico nem um padrão. Qualquer um pode misturar qualquer coisa e chamar de danish oil, mas a ideia clássica é: um pouco de resina, muito óleo e algum solvente.

Tentei ser didático, mas na verdade o danish oil está mais para um óleo “enriquecido” de resina do que um verniz “reduzido” com óleo.

Em condições normais, o filme deixado pelo “stain incolor” nacional é de discreto a quase imperceptível (dependendo de como se aplica). Mas se você não lixar entre as demãos e for aplicando uma demão em cima de outra várias vezes... em algum momento você terá nas mãos uma peça que, para todos os efeitos, está envernizada.

Não é por ser penetrante que um acabamento não é selante. A madeira pode ser impermeabilizada pelo óleo, mesmo que este não forme um filme, ou ao menos não como o do verniz (bem aplicado, o tungue forma uma espécie de "quase filme").
ESSANCHES
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Re: Similar brasileiro

Mensagempor ESSANCHES » 19 Jun 2018 06:15

Acho que me expressei mau Fábio. Quando disse que o acabamento era selante, deveria ser dito que "formava filme". De todo modo, sua explicação foi perfeita, elucidou completamente minhas dúvidas.

Obrigado

[] s
Emerson

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hudsoncr
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Re: Similar brasileiro

Mensagempor hudsoncr » 19 Jun 2018 08:23

Um dos vídeos que eu vi usando o arm-r-seal. Não vi o resultado final dessa peça, mas da aplicação eu já gostei :mrgreen:
E mesmo com o rebaixo o rapaz falou que o produto já deixa nivelado.

https://www.instagram.com/p/BkAi1lWlcXV/?taken-by=ultimate.maker
Hudson
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ELCIO
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Re: Similar brasileiro

Mensagempor ELCIO » 19 Jun 2018 12:05

Fabio escreveu:
Sem querer discordar do Fábio


Não de mim, em absoluto. Não sou químico nem tenho conhecimento suficiente para teorizar sobre o assunto. O que escrevi é baseado no que aprendi nos livros de dois dos maiores epecialistas em acabamento de quem tenho conhecimento: Michael Dresdner e Bob Flexner. Eles pesquisam e escrevem sobre o assunto há décadas.


Fábio, embora você não seja químico, parece que conhece bem do assunto.
Meu receio quanto ao óleo mineral tem fundamento? É que eu fico na cabeça com o lance da origem e do refino. Pode parecer bobagem, mas fico bastante desconfiado de algumas bulas/fichas técnicas.
Para mim, os produtos naturais, são (desculpe a redundância), naturalmente mais seguros.
O que dizem esses autores que você citou, sobre acabamentos seguros? Eles recomendam algum como sendo o melhor de todos, ou tem alguma tabela dos melhores?
Fabio
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Re: Similar brasileiro

Mensagempor Fabio » 19 Jun 2018 12:09

Fabio, desculpe meu pouco conhecimento mas grande interesse e cuidado. O óleo mineral farmacêutico NÃO é cancerígeno, isto eu já sei a muito tempo. Não é porque é derivado do petróleo que pode ser comparado a óleo diesel e gasolina, produtos os quais conheço muitíssimo bem por ter sido gerente de posto por oito anos e feito inumeros cursos relacionados. Confira a PORTARIA INTERMINISTERIAL Nº 9, DE 7 DE OUTUBRO DE 2014 que Publica a Lista Nacional de Agentes Cancerígenos para Humanos (LINACH)
Óleo Mineral não tratado ou pouco tratado é cancerígeno.
óleos altamente refinados estão no Grupo 3 do IARC – Não classificado quanto à sua carcinogenicidade para seres humanos.
IARC (Agência Internacional de Pesquisas Sobre o Câncer)
descreve em sua página:
"Para os agentes que não tenham sido classificados, nenhuma determinação de não-carcinogenicidade ou de segurança global deve ser inferida."
E pela tabela temos que:
"Mineral oil, Highty-refined (Oleo mineral altamente refinado). Grupo 3".
Sendo pela tabela - Grupo 3: Não classificado quanto à sua carcinogenicidade para seres humanos.
Cito derivados de petróleo que me vem à mente no momento: Chicletes, macarrão, balas e doces, misturas de chocolates, produtos de limpeza incluindo detergentes e desengordurantes das panelas e afins, plásticos sendo muitos utilizados em utensílios domésticos de cozinha, garrafas pets, copos descartáveis, corantes, flavorizantes, adubos, remédios,tecidos, PVC ou canos de água e etc, etc, tudo aprovado pela Anvisa e Ans ..... Bom, penso que tudo tem um mínimo de risco mas é possível substituir tudo? Talvez, não sei. Se tiver que parar de usar o óleo mineral farmacêutico então eu usaria apenas água para limpar o pó da madeira sem sabão e deixaria cru.



Uns mais sujinhos outros mais limpinhos, o fato é que óleo diesel, gasolina, nafta e aguarrás – assim como óleo mineral – são derivados de petróleo. Nenhum dos exemplos mencionados na citação acima é derivado de petróleo, ainda que alguns contenham ou utilizem algo relacionado no processo de produção.

Grupo 3 significa que algo não necessariamente é, nem necessariamente não é cancerígeno. Em resumo, não significa nada, ou que não há segurança estabelecida de nenhum dos lados. Carcinogenicidade não é um teste que se faça para encontrar resultado positivo ou negativo. Começa com suspeitas, que levam a indícios, que levam a resultados de estudos que apontam nesse sentido – e que com o tempo, às vezes décadas, são confirmados (ou desmentidos) por novos e novos resultados até que se consolide a certeza (ou se afaste a suspeita).

De qualquer forma, enfim, se há consenso de que óleos minerais pouco refinados causam câncer, por enquanto o óleo altamente refinado ainda está no estágio das suspeitas.

Então, mea culpa... corrijo o provavelmente cancerígeno para possivelmente cancerígeno.
Fabio
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Re: Similar brasileiro

Mensagempor Fabio » 19 Jun 2018 13:36

O que dizem esses autores que você citou, sobre acabamentos seguros? Eles recomendam algum como sendo o melhor de todos, ou tem alguma tabela dos melhores?


Eles realmente afirmam, com todas as letras, que qualquer acabamento completamente curado (não apenas "seco") é seguro. Tenho alguns artigos e trechos de livros arquivados e vou ver se acho alguns originais para reproduzir -- e traduzir se necessário.

Mas isso pode levar alguns dias, ok?
ELCIO
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Re: Similar brasileiro

Mensagempor ELCIO » 19 Jun 2018 16:17

Fabio escreveu:
O que dizem esses autores que você citou, sobre acabamentos seguros? Eles recomendam algum como sendo o melhor de todos, ou tem alguma tabela dos melhores?


Eles realmente afirmam, com todas as letras, que qualquer acabamento completamente curado (não apenas "seco") é seguro. Tenho alguns artigos e trechos de livros arquivados e vou ver se acho alguns originais para reproduzir -- e traduzir se necessário.

Mas isso pode levar alguns dias, ok?


Pode levar até semanas, sem problemas. Mas "please", TRADUZA TUDO.... (meu ingrêis, é muito, muito básico, básico no úrtimo :lol: ).
Fabio
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Re: Similar brasileiro

Mensagempor Fabio » 21 Jun 2018 23:59

No fim das contas, tenho menos coisas do que eu lembrava -- ou menos organizadas do que eu imaginava. Tem também alguns casos em que não dá para trazer a tradução sem implicações de copyright que possam vir a causar algum tipo de constrangimento legal ao fórum (ainda que apenas teoricamente).

Excertos de livros e de bases de blogs/sites são um caso mais justificável -- creio eu -- porque ou é tido como ok veicular trechos a título de amostra ou o link, fornecido junto, já descaracteriza apropriação indébita de conteúdo. Então andei buscando alguns.

Abaixo, segue um trecho do livro The New Wood Finishing Book, de Michael Dresdner. Vem de uma seção do livro chamada O mito do "food-safe". Na verdade, comecei mas parei de traduzir porque achei versões mais modernas (o livro é de 1999) da mesma ideia (na fila da tradução). Aí, como já estava feito, resolvi colocar.

O que pretendo trazer: pedaços do Dresdner e Bob Flexner sobre a noção de "seguro para alimento" e partes do livro Wood Handbook - Wood as an Engineering Material, uma espécie de manual sobre características da madeira no que diz respeito ao seu uso industrial/comercial como material de engenharia, arquitetura e design. Este livro teve passagens reproduziadas no site da LeeValley, justamente as que nos interessam, sobre acabamentos.

Nos próximos textos, vou traduzir algumas passagens chave e, no mais, resumir as informações por uma questão de tempo, ok?


Nenhum mito é mais entranhado na mente dos marceneiros do que a crença de que óleos e vernizes para acabamento que contenham secantes metálicos são perigosos se ingeridos com a comida ou mordidos por uma criança. Revistas de marcenaria têm grande responsabilidade na difusão desse mito ao recomendar o óleo de linhaça cru, o óleo de tungue, o semi-secante óleo de nozes, a goma laca (uma resina natural) e os produtos comerciais identificados como “acabamento para saladeiras” como as opções seguras.

Empresas que comercializam acabamentos para saladeiras prosperaram em função desse mito. Mas veja só: o acabamento para saladeiras é um verniz! E todo verniz só cura a uma velocidade razoável se contiver secantes metálicos. Existem poucas opções de secantes metálicos e, assim, outros óleos e vernizes usam essencialmente os mesmos que os acabamentos para saladeiras. Ou seja, os acabamentos vendidos como seguros para alimentos e alardeados em anúncios de revistas como solução para o problema são, eles próprios, tão culpados quanto quaisquer outros óleos e vernizes de conter os secantes dos quais recomendam que os marceneiros se mantenham longe!

Na verdade, todos os acabamentos são seguros de se ingerir ou morder, uma vez que estejam completamente curados. A regra geral para a cura é 30 dias, mas condições mais quentes aceleram a cura. Com qualquer acabamento à base de solvente, você determina se ele já está suficientemente curado pressionando o nariz contra ele e inspirando. Se houver algum cheiro, ainda não está curado. O objeto só é seguro para contato com alimentos ou com a boca quando não houver mais cheiro.


Na sequência, ele fala sobre o uso do chumbo como secante metálico na origem do medo. O chumbo é o melhor e mais eficiente secante que existe, mas foi banido há décadas por ser tóxico. Sobre os riscos dos solventes ele nem fala -- pois, afinal, se evaporaram, não estão mais lá.
Fabio
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Re: Similar brasileiro

Mensagempor Fabio » 22 Jun 2018 13:28

O texto abaixo é de Bob Flexner, autor do livro Understanding Wood Finishing e colunista da revista Popular woodworking.

Ele vem de um artigo impresso, então traduzi só umas passagens, do início e do fim, espero que não implique problemas ao fórum. Se implicam, basta os moderadores apagarem o post.

É uma vergonha que tantos marceneiros se preocupem com que acabamento aplicar em objetos que terão contato com comida ou com a boca das crianças. O motivo da preocupação é que os marceneiros foram condicionados por décadas de artigos de revistas a acreditar que acabamentos banais – como óleo de linhaça fervido e vernizes alquídicos ou PU – podem ocasionar contaminação por ingredientes venenosos como secantes metálicos. E outros ainda – como lacas, acabamentos catalizados, acabamentos à base de água e goma-laca – ocasionar contaminação por solventes venenosos.

A ideia de que alguns acabamentos são nocivos é reforçada por fabricantes que rotulam seus produtos como seguros “para alimentos” ou “para saladeiras”, dando a entender que os demais não são.

A vergonha é porque se gasta muita energia numa discussão sobre segurança para alimento que não faz qualquer sentido. Segurança para alimento é um não-problema por não haver evidências de que algum problema exista. Tanto quanto sabemos, todos os acabamentos são seguros de comer ou morder, contanto que estejam completamente curados.


Aí ele prossegue falando como nunca se ouviu falar de qualquer pessoa intoxicada, como os fabricantes e agências do governo fariam advertências sobre os riscos (e como esses riscos seriam regulados) se existissem. Também fala que a FDA tem uma lista de componentes seguros para acabamentos, que contém todos os componentes usuais em acabamentos comuns (inclusive solventes) com base no fato de que nenhum deles resulta em risco de intoxicação, desde que tenham sido seguidas todas as recomendações para a cura completa.

Vale a pena traduzir a conclusão do artigo:

O problema da segurança para alimentos nos acabamentos é um caso clássico do conceito de “validação pela repetição”. A repetição consistente e de longo prazo em revistas de marcenaria de que o problema existe, apesar da completa falta de evidência nesse sentido, levou a uma crença altamente difundida na comunidade de marceneiros de que segurança para alimentos é um problema a ser considerado.

(...)

Ninguém pode estar absolutamente certo da segurança para alimentos de qualquer acabamento. Pode haver problemas que ainda desconhecemos com óleo mineral ou com óleo de nozes. Também pode haver riscos até com óleo de linhaça cru, óleo de tungue puro, cera de abelha, goma-laca, e mesmo com “acabamentos para saladeira”, já que não sabemos de onde vêm nem por onde passaram componentes e substâncias desses produtos. E nenhuma deles é regulamentado pelo FDA.

Mas, com base no que existe de regulamentações do FDA, no modo como os acabamentos são feitos e na falta de evidência do contrário, não há qualquer argumento razoável para deixar de usar qualquer acabamento.


ESSANCHES
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Re: Similar brasileiro

Mensagempor ESSANCHES » 22 Jun 2018 13:35

Caramba, um dos tópicos mais interessantes do Madeira nos últimos tempos.................
Obrigado pela disposição Fabio, e se tiver mais alguma informação pertinente ao assunto, continue passando pra gente.......
Emerson

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